Octubre 2017
LunMarMiérJueVieSábDom
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     

Calendario Calendario

Guia del Principiante
Chat de Voz
Últimos temas
» Me presento!!!!
Hoy a las 12:53 pm por J.Moreno

» 3ª Etapa Liga Multiplayer Otoño 2017: Col du Lautaret (Puerto mítico)
Ayer a las 11:55 pm por Fabianbv

» Busco equipo
Vie Oct 20, 2017 1:38 pm por jose sagan

» Presentacion en el foro Jose Sagan
Vie Oct 20, 2017 11:09 am por jose sagan

» No apareces en la clasificación? Informalo
Jue Oct 19, 2017 12:34 pm por Miguel conde

» COGIENDO FORMA EN BKOOL
Miér Oct 18, 2017 9:30 pm por go83

» 2ª Etapa Liga Multiplayer Otoño 2017: L'Etape Barcelona-Andorra
Miér Oct 18, 2017 8:13 pm por Barry_

» Esta liga ya tiene Coche Escoba :-)
Mar Oct 17, 2017 12:47 am por amartin

» Usuario con resultados anormales / comportamiento de rodillo irregular
Mar Oct 17, 2017 12:22 am por amartin


Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Página 2 de 3. Precedente  1, 2, 3  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Lun Feb 09, 2015 2:09 pm

[quote="alvaromolinos"]Agradecemos muchisimo todas estas ideas y de verdad que cuentan muchísimo y contarán para hacer la siguiente liga.

En un principio, lo de hacer una liga con etapas de +45 minutos parace ya casi seguro, pero en ningún caso se acercarán a etapas de +90 minutos, ya que lo que buscamos es que haya cuantos mas clasificados en la liga mejor y no queremos que la liga tenga únicamente 100 clasificados, cuando la anterior tuvimos 250.

Entender que la finalidad primera es pasarlo bien en los multiplayer y que estos sean lo más multitudinarios posible, pero si los nuevos cambios llevan a bajar el numero de competidores los lunes y viernes, volveremos a hacer ligas más cortas.[/quote]

Hola Álvaro,

No acabo de entender el porque es mejor que cuanta más gente mejor. A no ser que sea un tema de publicidad y que por ello obtengas beneficio (q no lo critico, todo lo contrario, pero no lo sabía si es por ese motivo). Lo del tiempo, pues pienso que todos tenemos nuestras razones y por tanto todos llevamos parte de razón. Entiendo perfectamente que una etapa de 90 minutos para Montesinos son, mínimo 110´ para mí. Pero igual él sabiendo que va a ser una etapa tan larga decide meterse en un pelotón y solo apretar en el último puerto (esto sería lo más parecido a la realidad que es lo que se va buscando, no?). También si un tío o varios deciden salir a full, pues ya los cazaremos haciendo relevos en un pelotón grande, como la realidad... yo le veoi más ventajas. El único inconveniente, pues que las 8 de la tarde es MUY TARDE, y encima los viernes es un mal día. Lo ideal serían martes y jueves pq el Lunes viene uno del palizón del domingo con la grupeta (el 90% salimos a hacer km los domingos) y el viernes es casi fin de semana y a los que tenemos familia es complicado explicarle a la parienta todo esto. Antes del viernes por la tarde veo mejor el Sábado por la mañana a las 11, por ejemplo (yo trabajo algunos sábados pero entiendo q todos tenemos nuestras limitaciones de trabajo/familia).

Muy buen trabajo el que estáis haciendo, felicidades!!


Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por nörpal el Lun Feb 09, 2015 5:16 pm

xongoku escribió:
alvaromolinos escribió:Agradecemos muchisimo todas estas ideas y de verdad que cuentan muchísimo y contarán para hacer la siguiente liga.

En un principio, lo de hacer una liga con etapas de +45 minutos parace ya casi seguro, pero en ningún caso se acercarán a etapas de +90 minutos, ya que lo que buscamos es que haya cuantos mas clasificados en la liga mejor y no queremos que la liga tenga únicamente 100 clasificados, cuando la anterior tuvimos 250.

Entender que la finalidad primera es pasarlo bien en los multiplayer y que estos sean lo más multitudinarios posible, pero si los nuevos cambios llevan a bajar el numero de competidores los lunes y viernes, volveremos a hacer ligas más cortas.

Hola Álvaro,

No acabo de entender el porque es mejor que cuanta más gente mejor. A no ser que sea un tema de publicidad y que por ello obtengas beneficio (q no lo critico, todo lo contrario, pero no lo sabía si es por ese motivo). Lo del tiempo, pues pienso que todos tenemos nuestras razones y por tanto todos llevamos parte de razón. Entiendo perfectamente que una etapa de 90 minutos para Montesinos son, mínimo 110´ para mí. Pero igual él sabiendo que va a ser una etapa tan larga decide meterse en un pelotón y solo apretar en el último puerto (esto sería lo más parecido a la realidad que es lo que se va buscando, no?). También si un tío o varios deciden salir a full, pues ya los cazaremos haciendo relevos en un pelotón grande, como la realidad... yo le veoi más ventajas. El único inconveniente, pues que las 8 de la tarde es MUY TARDE, y encima los viernes es un mal día. Lo ideal serían martes y jueves pq el Lunes viene uno del palizón del domingo con la grupeta (el 90% salimos a hacer km los domingos) y el viernes es casi fin de semana y a los que tenemos familia es complicado explicarle a la parienta todo esto. Antes del viernes por la tarde veo mejor el Sábado por la mañana a las 11, por ejemplo (yo trabajo algunos sábados pero entiendo q todos tenemos nuestras limitaciones de trabajo/familia).

Muy buen trabajo el que estáis haciendo, felicidades!!


Muy acertado tu comentario xongoku. Yo al igual que tu pienso que los fuertes de las carreras no saldrán a tope y que se guardarían para los últimos Kms. Por lo que si para el ganador le supone 90 min, al ultimo igual le supone 10 o 15 min. más, que más o menos vendría a ser como ahora, ya que las diferencias entre primero y último en cada etapa viene a ser eso.
Creo que este tipo de etapas al intentar guardar un poco, daría mas opción a otras personas que no son tan explosivas y vendrían bien también para aquellos que pudieran refugiarse un poco en el pelotón para intentar ir el máximo de kms a rebufo.
avatar
nörpal
top 700

Respuestas: : 209

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Diegofer el Lun Feb 09, 2015 5:38 pm

Mierda no se envio el mensaje, va de nuevo...

Creo que una de las preocupaciones mas grandes es que la estrategia de equipos puede dañar algún desempeño individual, por lo que algo interesante seria así:

- Liga Multiplayer Personal: Una liga con 7/8 etapas igual como funciona ahora

- Liga Multiplayer Equipos: Liga paralela 3/4 etapas incluida la contrareloj, contando los mejores 5 tiempos del equipo al haber menos en la personal se pueden programar para los lunes cada 15 dias y asi que la gente se programe para poder estar.

De esta manera los mas pro se enfocan en competir por sus primeros lugares en la personal y ya luego en la liga de equipos pues habría una participación mas activa de todos y también mas motivación.

Como nos estamos manejando por la clasificación exterior y no por la de Bkool entiendo que la elaboración de las mismas no tendría mucho problema.
avatar
Diegofer
Top 1000

Respuestas: : 14

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Jue Feb 19, 2015 7:14 pm

vila escribió:
alvaromolinos escribió:Agradecemos muchisimo todas estas ideas y de verdad que cuentan muchísimo y contarán para hacer la siguiente liga.

En un principio, lo de hacer una liga con etapas de +45 minutos parace ya casi seguro, pero en ningún caso se acercarán a etapas de +90 minutos, ya que lo que buscamos es que haya cuantos mas clasificados en la liga mejor y no queremos que la liga tenga únicamente 100 clasificados, cuando la anterior tuvimos 250.

Entender que la finalidad primera es pasarlo bien en los multiplayer y que estos sean lo más multitudinarios posible, pero si los nuevos cambios llevan a bajar el numero de competidores los lunes y viernes, volveremos a hacer ligas más cortas.
Hola alvaro. primero felicidades por ganar la primera etapa multiplayer de tu palmares. cheers cheers . antes aun te pillaba rueda en alguna etapa de montaña pero ahora ya lo veo imposible, felicidades por tu mejora.
Esto que comentais de las ligas esta muy bien todo, pero tener encuenta, que por lo menos a mi y supongo que algun compañero mas, que las etapas que vosotros los "cracks" hareis en 1h, a mi igual me cuesta 1h 20', y no se si en las multiplayers enpezando als 20:00, igual termino a las 21:30, y por mis cargas familires, igual no puedo participar entantas multiplayers, se me hace muy tarde.
Para mi opinion esta bien que se alargen las multiplayers, pero todo lo que pase de 1 hora ya me resulta un poco mas complicado de realizar.
Otra opcion seria adelantar las multiplayer "19:00-19:30" pero supongo que habra compañeros que tampoco les ira bien este horario.
Por mi lo que se haga bien hecho estara, intentare adabtarme a lo que haya.
buen saludos y felicidades por el trabajo.

supongo que todos los equipos por skype o por los grupos de whatsapp hablaréis de lo mismo que nosotros. La liga de Teams no tiene nada y de ahí que seamos tantos intentando pensar que hacer o modificar de esta nuestra liga para que sea eso, una liga de equipos. Nos gustaría saber en qué medidas estáis trabajando para implementarlas en una próxima liga, para saber por donde van los tiros y así poder participar todos en las tomas de decisiones.

Está más que claro quetodos queremos etapas más largas, por lo menos las que se dediquen a la liga por equipos (si es que se va a hacer una distinta a la liga individual). Si es mucho trabajo, hay mucha gente que ya se ha pfrecido a colaborar y estaría gustosa de hacerlo (yo con participar en la liga y en el foro me doy más que por satisfecho). Sé qye queda mucho para terminar esta liga pero todos somos unos frikis de esto y ya con cierta experiencia y queremos ir viendo los cambios o la dirección de las propuestas.

Paco (fmpando) ha descrito muy bien el como debería de ser una etapa para la liga de equipos. Lo suficientemente larga y dura para que se te quiten las ganas de salir al 100% de tu FTP sabiendo que te quedan muchos km y minutos por delante y que detrás viene una locomotora llamada pelotón... pero en cambio si salta un 2ª fila y le siguen dos segundas espadas más, quizás tiren y el pelotón no lo haga.... esto es lo que se busque y solo se nos ocurre esto: km y minutos. por supuesto que las 8 de la tarde no es hora para una etapa así. Lo ideal sábado o domingo por la mañana. Yo si hay una etapa de 2 horas y dura en bkool puedo plantearme no salir a rodar con la grupeta algunos domingos o sábados. También veo que dos etapas a la semana en multiplayers es demasiado para muchos de nosotros. Suelen ser etapas tan cortas que vás todo el rato en anaeróbico o rozándolo y yo por lo menos ahora ni quiero ni pienso hacerlo, y así muchos de nosotros que estp es para entrenar.

Un saludo

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Strider el Vie Feb 20, 2015 6:23 am

xongoku escribió:
vila escribió:
alvaromolinos escribió:Agradecemos muchisimo todas estas ideas y de verdad que cuentan muchísimo y contarán para hacer la siguiente liga.

En un principio, lo de hacer una liga con etapas de +45 minutos parace ya casi seguro, pero en ningún caso se acercarán a etapas de +90 minutos, ya que lo que buscamos es que haya cuantos mas clasificados en la liga mejor y no queremos que la liga tenga únicamente 100 clasificados, cuando la anterior tuvimos 250.

Entender que la finalidad primera es pasarlo bien en los multiplayer y que estos sean lo más multitudinarios posible, pero si los nuevos cambios llevan a bajar el numero de competidores los lunes y viernes, volveremos a hacer ligas más cortas.
Hola alvaro. primero felicidades por ganar la primera etapa multiplayer de tu palmares. cheers cheers . antes aun te pillaba rueda en alguna etapa de montaña pero ahora ya lo veo imposible, felicidades por tu mejora.
Esto que comentais de las ligas esta muy bien todo, pero tener encuenta, que por lo menos a mi y supongo que algun compañero mas, que las etapas que vosotros los "cracks" hareis en 1h, a mi igual me cuesta 1h 20', y no se si en las multiplayers enpezando als 20:00, igual termino a las 21:30, y por mis cargas familires, igual no puedo participar entantas multiplayers, se me hace muy tarde.
Para mi opinion esta bien que se alargen las multiplayers, pero todo lo que pase de 1 hora ya me resulta un poco mas complicado de realizar.
Otra opcion seria adelantar las multiplayer "19:00-19:30" pero supongo que habra compañeros que tampoco les ira bien este horario.
Por mi lo que se haga bien hecho estara, intentare adabtarme a lo que haya.
buen saludos y felicidades por el trabajo.

supongo que todos los equipos por skype o por los grupos de whatsapp hablaréis de lo mismo que nosotros. La liga de Teams no tiene nada y de ahí que seamos tantos intentando pensar que hacer o modificar de esta nuestra liga para que sea eso, una liga de equipos. Nos gustaría saber en qué medidas estáis trabajando para implementarlas en una próxima liga, para saber por donde van los tiros y así poder participar todos en las tomas de decisiones.

Está más que claro quetodos queremos etapas más largas, por lo menos las que se dediquen a la liga por equipos (si es que se va a hacer una distinta a la liga individual). Si es mucho trabajo, hay mucha gente que ya se ha pfrecido a colaborar y estaría gustosa de hacerlo (yo con participar en la liga y en el foro me doy más que por satisfecho). Sé qye queda mucho para terminar esta liga pero todos somos unos frikis de esto y ya con cierta experiencia y queremos ir viendo los cambios o la dirección de las propuestas.

Paco (fmpando) ha descrito muy bien el como debería de ser una etapa para la liga de equipos. Lo suficientemente larga y dura para que se te quiten las ganas de salir al 100% de tu FTP sabiendo que te quedan muchos km y minutos por delante y que detrás viene una locomotora llamada pelotón... pero en cambio si salta un 2ª fila y le siguen dos segundas espadas más, quizás tiren y el pelotón no lo haga.... esto es lo que se busque y solo se nos ocurre esto: km y minutos. por supuesto que las 8 de la tarde no es hora para una etapa así. Lo ideal sábado o domingo por la mañana. Yo si hay una etapa de 2 horas y dura en bkool puedo plantearme no salir a rodar con la grupeta algunos domingos o sábados. También veo que dos etapas a la semana en multiplayers es demasiado para muchos de nosotros. Suelen ser etapas tan cortas que vás todo el rato en anaeróbico o rozándolo y yo por lo menos ahora ni quiero ni pienso hacerlo, y así muchos de nosotros que estp es para entrenar.

Un saludo


Todavía no hay nada decidido, pero estas son nuestras ideas iniciales:

- Hacer etapas con perfiles más llanos o con subidas constantes, pero nada de rompepiernas, para minimizar el efecto de los rodillos y facilitar que se pueda ir en grupo. Las etapas tendrían una duración aproximada de 45/50 minutos, porque no encontraríamos gente suficiente para hacer etapas de dos horas. Las ocupaciones de muchos nos impedirían estar (yo el primero).

- Cambiar las clasificaciones, de manera que el tiempo de todo el equipo sea el tiempo del cuarto o quinto mejor de ese equipo. No se trataría siempre de hacer una contrarreloj o etapa por equipos, necesariamente, sino que se podrían hacer etapas individuales, o en grupos más reducidos. No obstante, habrá obligación de hacer etapa por equipos, aunque salgamos todos juntos (no en plan contrarreloj), pero sabiendo que el tiempo relevante es el de quien entre quinto del equipo.

- En determinadas etapas contaría la suma de tiempo de todos los componentes del equipo. Eso permitiría, por un lado, que todos los miembros del equipo pudieran exprimirse, pero también que en algún momento tuvieran que repetir la etapa "ayudando" a alguno de sus integrantes a mejorar el tiempo.

Estas son las ideas que en principio barajamos, sabiendo que todo esto es un proceso de ensayo-error, y que todo es modificable si conlleva una mejora.
avatar
Strider
Administrador
Administrador

Respuestas: : 299

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 9:36 am

Hola Iván, y gracias por contestar.

Lo que comentas de etapas de 45/50 minutos es lo mismo que se hace ahora, no modificaría nada. Gran parte d nosotros somos capaces de rodar al 100% 50 minutos pero no 120 minutos (o por lo menos nos lo pensaríamos bastante). Supongo que la mejor forma de llevarlo a cabo es primero poniendo una encuesta donde todos votemos y después probarlo.

Lo de los tiempos de 4 ó 5, yo soy de la opinión que tienen que contar los tiempos de todos los integrantes del equipo.

Está claro que dos horas es mucho tiempo para un lines o un viernes a las 8 de la tarde, pero ya propusimos unos cuantos etapas los sábados o domingos por la mañana.

Yo en la liga actual en relación a la pasada veo muy muy pocos cambios. El único quizás es que ya nos conocemos todos y sabemos como vamos a ir casi todos (casi todos)

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 9:41 am

.


Última edición por Corby el Dom Mar 01, 2015 4:22 am, editado 1 vez

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Jasaro el Vie Feb 20, 2015 12:10 pm

Corby escribió:

- Sustituir las etapa de velódromo por una etapa "FLAT", creada artificialmente o tomada de las existentes en BKOOL. En esta etapa se podrían poner pendientes pequeñas de 0.3 % o similares (lo dejo a vuestra elección), pero no se formaría el CAOS del velódromo y todo el mundo sabría donde se encuentra en la línea temporal de la etapa.

- Elaborar un REGLAMENTO (consensuado por todos los equipos e individuales participantes). Donde se determinen ascensos y descensos y toda la normativa relativa a la Liga.

Y no se si es apreciación mía, pero:  ¿No estáis notando como que este FORO se está apagando poco a poco?.

Salu2 para todos y recordad que esto es únicamente una crítica constructiva.


Me parecen dos buenas ideas y una apreciación correcta, las que propone y comenta corby,

En la primera liga, se hizo una etapa de velodromo en linea que en principio se puso por obligación porque bkool, no deja que en liga se pueda hacer en velodromo, y despues resultó, que fue un gran acierto, ya que se formo un peloton, con unos 14 o 15 corredores, que llegaron al sprint. (Recuerdo personalmente esa etapa, porque alvaro molinos, me adelanto en el sprint en la misma linea de llegada, y tuve que pedir la foto finish), Quizas fue lo mas parecido a ir en equipo de todas las etapas que se han propuesto hasta ahora. Porque no repetirla??, no habia ningun tipo de desnivel, era completamente llano, así tambien se evita el diferente comportamiento de los rodillos, que es lo que propone corby con la etapa "FLAT".

El reglamento, sin duda, que hace falta. asi la gente sabe perfectamente a lo que atenerse. Y lógicamente, aprovechando el tirón, haría un consejo de sabios, incluyendo a 1 participante de cada equipo, para votar en nombre de todos y hacer las cosas mas consensuadas entre todos. Y quitando así presión a los actuales admins, que con su toda su buena fé, hacen lo que pueden, pero no siempre se acierta. Menos presión y menos críticas.

también decir que la idea de puntuar el 5 del equipo esta bien, pero quizás seria mejor que puntuasen varios de un mismo equipo, el 4, 5 y 6, por ejemplo, así todo el mundo estaría activo y con ganas de mejorar sus tiempos, o hacer mejorar a los demás, porque si lo limitas a uno solo, las posibilidades de coincidir también las limitas.

Los máquinas que hay por aqui, tendrian dos posibilidades para hacer las etapas, unas a full, para su propio beneficio y otras mas tranquilitas para hacer sesiones de "base", tan comentadas en el foro, para ayudar a los mas paquetillos de los equipos. pongamos a Don MONTESINOS como ejemplo.

Xongoku, comenta de puntuar todos los miembros, creo que no saldría bien, ahora mismo hay muchos participantes que están en los equipos metidos, que por un motivo y otro no van a completar la liga. Como puntuarían??.

Como veis aqui todo el mundo tiene su opinion, o vision de las cosas, así que organizar una junta de admins y valorar la posibilidad de que la gente de otros equipos os ayude y os descargue de trabajo o decisiones.

Corby, tambien tiene razón, en lo de que el foro se va apagando poco a poco. Como se nota la veterania. (Con todo el respeto a las personas mayores)  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil  Twisted Evil

PD: El whasap, hace mucho daño a la sociedad y al foro también.
avatar
Jasaro
Top 600

Respuestas: : 459

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 12:19 pm

.


Última edición por Corby el Dom Mar 01, 2015 4:20 am, editado 1 vez

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 12:37 pm

Corby escribió:

También penalizaría a aquellos equipos (ADMINISTAR esto va por vosotros), que siguen sin estar completos, cuando hay gente buscando equipo, o en cola en otros esperando a que se amplie el cupo.

vosotros sois los primeros que tenéis que dar ejemplo, y hay mucha gente buscando equipo. Pq no metéis ya a otro miembro y así ampliamos después todos los equipos? estáis esperando a q llegue Pep Tatche o alguno de ese nivel? Pq ninguno de los 3 participáis casi nada en el foro ultimamente?

tomaros todo esto como una crítica hacia algo que nos interesa y q tiene mucho margen de mejora pero q se puede ir a la mierda a la de ya

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por jernest219 el Vie Feb 20, 2015 1:03 pm

Hola Corby, por empezar por algún lado lo que propones de elaborar un reglamento consensuado con equipo y participantes individuales es inviable en la practica. Cada uno va a tener un criterio diferente en ciertas cuestiones, y consensuar todas, si son muchas con muchas gente, es un ejercicio que nos llevaría a hacer asambleas, votaciones, o llamelo como quiera, durante mucho tiempo en vez de pedalear, que es la finalidad de esto.
El tema de las etapas largas, es una posible opción pero a mi personalmente me viene mejor entre semana, a Xongoku creo que era, le venía bien el fin de semana... Y así podemos estar eternamente.
Creo que los días y horarios tendríamos que mantenerlos, si acaso mover ligeramente el horario en etapas mas largas. Adelantando media hora en etapas largas por ejemplo.
En cuanto a la propuesta de Aljima, no puedes pretender que se adhiera todo el mundo a la propuesta de ir en grupo cuando la finalidad no esta reglada antes de empezar la liga. Es muy loable la decisión de cada cual.

En cuanto a lo del velódromo, ya se comento, hasta yo me entere, que la finalidad era dar unos segundos de bonificación a los tres primeros de cada división. Y no era posible incluirla dentro de la liga ya que Bkool no lo permitía. Aquí también discrepo contigo, en cuanto a lo de que Bkool estuvo a la altura. Alguno seguro que se cayo de la sesión y seguro que no opina como tu. Ademas el tema de la clasificación de esa etapa ya se saco " a mano" filtrando por fechas esa etapa, y los bonificados estaban claros quienes eran. De hecho en el hilo de la etapa creo que esta. y todo esto por no permitir Bkool programar este tipo de etapas en una liga.

Creo que los administradores "SI" tienen en cuenta las propuestas de los usuarios de la liga, es mas el hilo en el que escribimos es para esto. Pero obviamente una vez arrancada la liga, es muy difícil implementar cosas.

Mi visión para hacer futuras ligas mas atractivas va en la siguiente linea:

- Antes de arrancar que se definan bien por parte de los administradores las reglas.
- Hacer parte de la etapas por equipos, de pendiente constante, o con pocos cambios de esta, llanas, tirando a largas. Dos o tres para un total de 10 por ejemplo. En las que se coja en tiempo del 4 integrante del equipo. La diferencia de nivel es muy grande entre los que estamos, y si cogemos hasta el ultimo integrante implica que se alineen los astro para poder hacerla al mismo tiempo todos los integrantes de un equipo, y que el último valla con el gancho, y que para el primero no le sea ni motivante.
- Hacer etapas como las actuales, de menos de 1 hora, y con carácter mas individual. Y que cada equipo, y usuario valore si puede ayudarse entre sus componentes o con alianzas con otros usuarios, o se lo toma en plan CRI. Vamos como en cualquier carrera.
- Incluir etapa de velódromo, es muy diferente a una etapa normal, se puede doblar como en persecución y se amplia la variedad para hacerlo mas completo e interesante.
- Y Incluir 1 o 2 etapas de 10 por ejemplo en torno a 1h30 o 2h. Aquí mucha gente recurriría a ir en grupo aunque la clasificación sea individual
- También tenemos que tener en cuenta que no todo el mundo tiene equipo y esta circunstancia debería ser tenida en cuenta. Para que siga siendo interesante a nivel individual y sin equipo la Liga. de hecho ya lo comente en otro hilo, para alguien nuevo en la Liga a día de hoy, no hay manera fácil de encontrar el foro, ni las quedadas para las multiplayer.

Resumiendo mi propuesta:
1- reglas definidas, peso, horarios, clasificaciones... o lo que sea
2- Una etapa velódromo.
3- Una o dos etapas largas, 1h30 a 2h. O mas largas que las actuales
4-Dos o tres etapas llanas, pocos cambios%. Por equipos, contando el tiempo de 4 integrante que entre.
5- Unas 5 etapas como las actuales. Tanto de duración, como de variedad de perfiles.

Valla desde aqui mi apoyo a los administradores y colaboradores de esta liga, para mi estará bien decidido lo que decidan. Y los usuarios de la liga nos uniremos y la realizaremos o no, en función de si aciertan en que sea atractiva a la mayor parte de los usuarios.

Ale! Valla tocho me he cascao!
avatar
jernest219
top 800

Respuestas: : 74

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 1:21 pm

.


Última edición por Corby el Dom Mar 01, 2015 4:18 am, editado 1 vez

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 1:24 pm

Hola Jernest.

Primero dices que no es viable crear un reglamento y luego dices que si, que habría que hacer unas normas. Si no hay normas que seguir NADA va a funcionar bien pq no sabemos a que atenernos (esto en todos los ámbietos de la vida pues los humanos somos así). Y cuando digo normas o reglas nos referimos a lo mismo que comentas tú: nº de miembros de los equipos, peso, clasificaciones, divisiones, ascensos, descensos..... vamos todo lo que intuimos pero que no sabemos a ciencia cierta y está todo perdido por el foro

Los horarios. Aquí es verdad que por motivos laborales y/o familiares cada uno tenemos nuestras limitaciones y habrá que estar de acuerdo con lo que diga la mayoría de nosotros

Si lo que propone Aljima no está reglado, HABRÁ QUE REGLARLO, NO?? para eso estaría el reglamento (espero que no sea un reglamento cerrado como nuestra actual constitución que para cambiarla hace falta un golpe militar)

A mí la etapa inicial de velódromo me pareció un desmadre de dimensiones exageradas. No le ví ningún sentido y tampoco le ví aliciente como para que se mantuvieses en futuras ligas. Tal como se hizo

Sigo pensando que sólo 4 miembros puedan puntuar me parece dejar de lado a más de la mitad del equipo, yo no lo veo bien

Lo demás que comentas, me parece que le sigues dando muy poca imporatncia a los equipos oy eso era algo que se coment´ço antes de finalizar la anterior liga que se quería potenciar ya en esta. Aljima mandó a alguno de los administar un decálogo bastante extenso de propuestas que han quedado todas en el limbo

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por jernest219 el Vie Feb 20, 2015 3:15 pm

Bueno, a ver si os aclaro algo. Creo que estamos mas de acuerdo de lo que puede parecer. El tema del reglamento me parece totalmente necesario. Con lo que no coincidía a este respecto es en la forma que Corby lo planteaba, luego se han hecho propuesta de un representante por equipo, etc... y creo que puede ser mas factible. También os digo que con el tocho que he puesto para cuando lo he subido había varias respuestas como la de Jasaro, que es a lo que me refería. No veo como todo el mundo puede participar en la elaboración de un reglamente. Lo que no digo que todos podamos participar sugiriendo lo que sea. Pero los administradores deben de gestionar esto con libertad. Elegir absolutamente todo democraticamente es inviable.

Lo de la etapa de velódromo, pues para gustos los colores. Es cierto que con 20 ciclista hubiera sido mas vistoso, pero todos tenemos la referencia de en que puesto estamos y las diferencia con los que tenemos cerca. En la variedad esta el gusto y todos los dias lo mismo cansa. Me parece una forma de usar los distintos recursos de Bkool.

Lo que propuso Aljima, y lo de mi equipo acerca de potenciar la liga de alguna manera para conseguir algo a nivel de equipos, me parece todo correcto. Pero no se puede cambiar una vez empezada la liga. Teniendo en cuenta sobre todo que las etapas se pueden hacer con total libertad en cualquier momento, orden, etc.
Ademas Josan tendría que decirnos si es mas o menos sencillo implementar ciertas historias en la clasificación.

Pienso que todo lo que se haga en esta liga a este respecto son experimentos para poder conseguir etapas para hacer tiempos por equipos, probando con diferentes rodillos que perfiles se adaptan mejor a esto.

Lo de puntuar 4 por equipo y no todos, creo que es un compromiso entre la dificultad de reunirnos todo un equipo para una multiplayer por un lado, por otro salvar las diferencias de nivel entre unos y otros, vas a trasladar toda la responsabilidad del equipo al mas flojo, y porque fijate que en pruebas de competición reales se hace así también, si no son 4 son 5, pero no todos.

Estoy de acuerdo con el tema de que cada uno decida si pertenecer a un equipo o no, y lo de que nos falta uno en el equipo pues punto negativo para mi equipo también. Lo de Pep Tache mejor no, que sino me largan, Jejeje...

Lo que no entiendo muy bien porque no se hacen mas equipos, no se si hay algún tipo de limitación por parte de Bkool o cual es el problema.

Otra cosa no lo veo, es el tema de las sanciones, no se si alguien no puede por X circunstancias completar la liga, le vas a penalizar??? Dani Moreno por ejemplo esta sin rodillo, ¿que tiene pagar las consecuencias de la calidad de Bool?, o realizar toda la liga en 4 dias cuando le llegue el rodillo?, ademas esto requiere que alguien ande pendiente de todo esto con mas dedicación que la actual.
Y por ultimo Xongoku, no es que no le de importancia al tema de los equipos, lo que veo es que hay que hacerlo de tal manera que sea interesante tanto los equipo en conjunto, como a nivel individual, tanto con o sin equipo.

En equipos como el Pro Team el nivel es muy parejo, pero en otros casos, las diferencias son muy grandes, e ir todos en bloque no creo que estimule ni al mas fuerte ni al mas flojo. En vuestro caso por nombrar a Montesinos una vez mas (Jaime pronunciate ya!!! tu que opinas??? Jajaja), imagino que se tomaría las multiplayer en plan rodar de tranqui para poder finalizar con todo el equipo junto, un dia esta bien pero toda la liga... pues te aburres, o no?

Quien decía que estaba el foro medio muerto!!! esta encendido!!! Jajaja...
avatar
jernest219
top 800

Respuestas: : 74

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por jernest219 el Vie Feb 20, 2015 3:31 pm

Por cierto, ya que estáis picajosillos con lo de los 7 integrantes, anuncio desde aquí que tengo un fichaje apalabrado para los Administar Team. Si lo ven bien mis compis de equipo ya estaríamos completos
avatar
jernest219
top 800

Respuestas: : 74

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 4:00 pm

.


Última edición por Corby el Dom Mar 01, 2015 4:11 am, editado 1 vez

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 4:05 pm

jernest219 escribió:Lo que propuso Aljima, y lo de mi equipo acerca de potenciar la liga de alguna manera para conseguir algo a nivel de equipos, me parece todo correcto. Pero no se puede cambiar una vez empezada la liga.

Buenas jernest.
Creo que estas confundido. Si estamos hablando de las mismas propuestas, yo no he mencionado en ningun momento el modificar esta Liga.
Propuse crear una nueva liga para ir probando cosas.

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por vila el Vie Feb 20, 2015 4:22 pm

Hola compañeros !!

yo la liga la dejaria tal y como esta, tendria que ser un pupurri de todo, etapas largas (25/30km) cortas, llanas, y de subida. etapas de todos los gustos. para todos los integrantes de la liga.

MI PROPUESTA ES:

- Los lunes hacer la etapa de la multiplayer de forma para los equipos, en la cual se contabilizara el tiempo del 4 o 5 integrante, y de alli hacer una clasificacion por equipos.

- Los viernes hacer la misma etapa de lunes pero de forma individual, y que la gente se saque los ojos entre ellos, y hacer una clasificacion de forma individual.

O sea la misma liga pero hacer un dia la etapa por equipos y un dia la etapa individual.
y 2 clasificaciones una individual y otra por equipos.
avatar
vila
top 800

Respuestas: : 95

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por jernest219 el Vie Feb 20, 2015 4:26 pm

Creo que he contestado a todo, o esa a sido la intención, si me he dejado algo me lo dices. Mi opinión es particular mía por supuesto, como la tuya espero. De acuerdo con lo de los equipos fuera de Bkool, se podría hacer no me di cuenta, y también con los rodillos rotos o similares

Y como dos no discuten si uno no quiere...

Amen amen Corby! Que tengas suerte, pero te digo la participación, opinión en cuestiones no implica la decisión de estas. Por eso a todos los niveles se esta jerarquizado, a nivel empresarial, social, político, etc... es de lógica. Sino porque no somos todos administradores? por ejemplo, si somos 4 igual funcionaría, si somos muchos nos pasaríamos el día para llegar a cualquier acuerdo.

Yo lo dejo, ale tu ganas, me he aburrido ya
avatar
jernest219
top 800

Respuestas: : 74

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por nörpal el Vie Feb 20, 2015 4:33 pm

En cuanto a lo de los fichajes, Pienso que se debería de crear una lista de personas que quieren formar parte de un equipo.
Así de esta forma cuando le falten a algún equipo se tiraría de esa lista.
Con esto, se podría eliminar un poco la picaresca de coger a los mejores o esperar a ver si sale alguien bueno para que entre a formar parte de un equipo o de otro.
Así los corredores entrarían a formar parte de un equipo u otro por orden de lista y los equipos se formarían de forma aleatoria. Así un equipo tendría pros y amaters según la suerte de cada uno y sobre todo por la lista de inscritos para entrar a formar parte de un equipo.

Por otro lado, una propuesta que hice en cuanto poder agrupar a los corredores por edad o categoría, no he obtenido en el hilo que puse nada por parte de los administradores. Ni tan siquiera un "LO TENDREMOS EN CUENTA".

Dejo enlace de ése hilo:
http://grupomultiplayer.foroeclipse.com/t399-propuesta-de-categorias-uci

En cuanto a las etapas para futuras ligas, como lo que se pretende es hacer que sea lo mas real posible. Que se vaya en grupo y demás, bajo mi experiencia con éste rodillo, creo que las etapas debería de reunir una serie de requisitos para que los corredores no saliera al 100% desde el principio y que se piensen el poder atacar:

1 - Etapas largas de unos 50-60 km que siendo llana podría hacerse en 1h 30'.
2 - Etapas llanas, de un porcentaje no superior al 1% o 1,5%.
3 - Para marcar las diferencias y como a todos nos gustan las etapas de montaña, creo que el tipo de etapas descrito anteriormente, podrían hacerse de tres formas:
a - Puerto al inicio, bajada y llano hasta el final.
b - Puerto a mitad de etapa con llano antes y después.
c - Puerto al finalizar la etapa, llano y final en alto.

Con todo esto creo que se marcarían diferencias suficientes como de cara a la clasificación, se podría trabajar en equipo de cara a la clasificación por equipos y por último las diferencias entre primero y ultimo no serían abismales.
avatar
nörpal
top 700

Respuestas: : 209

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Ralcaide el Vie Feb 20, 2015 4:37 pm

Por dar mi opinión, creo que aquí somos muchos y cada uno tiene su idea. Por ejemplo, hay gente que plantea hscer los multiplayer los fines de semana, yo vivo en Córdoba y aquí no suele hacer el mal tiempo que por el norte. Si fuera los fines de semana yo no haría ni una, a menos que lloviera o hiciera muy mal tiempo, ya que como es lógico prefiero salir al campo o con la flaca en los dos días que tengo algo de tiempo antes de quedarme en casa encima del rodillo.
Lo suyo es que entre los administradores o las personas que se crea conveniente, y después de escuchar la opinión de todos los participantes, se tome una decisión para las reglas de la futura liga.
Yo tampoco creo que haya que hacer una votación para todo lo que se haga por que si no esto va a ser una locura.
Con respecto a los tiempos, mi opinión es la de que cuente solo la de un número de integrantes de cada equipo, tal y como se hace en la vida real en cualquier contrarreloj por equipos.

Ralcaide
top 700

Respuestas: : 119

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Strider el Vie Feb 20, 2015 5:29 pm

Cuando un grupo crece lo normal es que haya ciertas discrepancias o visiones distintas. Yo soy administrador, pero como ya he dicho, no tengo gran interés en serlo, y desde luego cedería mi puesto a cualquiera que piense que lo puede hacer mejor.

Cada cual tiene su visión de las cosas, pero al menos la mía parte de la base de que esto es una diversión y hay que evitar profesionalizar las cosas en exceso.

Es cierto, como dice Norpal, que hay mensajes que no contestamos, e incluso alguno que no vemos. Somos varios administradores, pero no es fácil. Álvaro y Fabián viajan mucho por motivos de trabajo, yo llevo tres semanas llegando a casa a las 21 ó 22, Ulises y Dani tienen también sus historias. Y no sois conscientes de que cada día hay unas 50 etapas por validar, que exigen comprobar dónde está el error. A eso dedicamos mucho tiempo en esta liga.

Eso supone que no siempre nos es fácil reunirnos para discutir qué se va a hacer. Normalmente lo hacemos después de las multiplayer, y planteamos diferentes propuestas. Pero tenemos dudas, porque aunque leemos vuestras sugerencias no hay tampoco un consenso claro sobre qué hacer.

Por ejemplo, la etapa de velódromo. Como en su momento se dijo en el foro, la etapa 1 de la liga era de velódromo, pero sin velódromo. Es decir, totalmente llana, como creo que propone Aljima. Pero dio un error de bkool, y esa etapa no se puede hacer. Por eso no hay etapa 1 en la Liga. Decidimos, para completar, hacer el experimento de una etapa de velódromo clásico, que no serviría para tiempos, sino para bonificaciones. Nos pareció una buena idea que no salió del todo bien, y por eso no se ha planteado repetirla. Pero no creo que sea criticable probar, porque no se sabe si sale bien o no.

El tema del Reglamento. Para tener un reglamento hay que tener claras las reglas, y de momento no se tienen. Una vez claras, las ponemos en papel. Por cierto, las reglas para esta liga, si no recuerdo mal, se contaban en el vídeo de presentación, inclusive el peso, que realmente es la única regla.

Etapas largas: Sabemos que hay un grupo de personas que le gustan las etapas muy largas, pero no creemos que sea una posición mayoritaria, porque no ha habido tantas opiniones en el foro a favor de esa medida. Evidentemente, tendrían que celebrarse en fin de semana, pero eso hace que la gente deba renunciar a la salida ordinaria, o que aquellos que tienen hijos tengan dificultades. Tampoco se pueden olvidar las diferencias de nivel. Una etapa de 2 horas para Montesinos son más de 2,30 para mí. Una etapa de 45 minutos para ti, probablemente es de 50 ó 55 para mí, y la diferencia no es tan grande. Es una decisión delicada que yo sólo adoptaría en el caso de que una mayoría muy relevante de participantes lo quisiera. Yo, por ejemplo, si hacemos una liga con etapas tan largas lo más probable es que yo no participe, porque no creo que tenga tiempo real por semana, ni tampoco el fin de semana. Tampoco soy importante, pero me temo que no sería la única "baja", porque etapas de ese nivel exigen un compromiso mucho mayor, y dentro de nada llega la primavera, con mejor tiempo, y no será tan sencillo optar por el rodillo en lugar de salir fuera.

Tampoco tengo problema en que las reglas se decidan dentro de un "consejo de sabios" o con representantes de cada equipo. Y es más, si no estoy yo no pasa nada, no tengo por qué estar. Pero sí entiendo que las reglas deben buscar el bien de la mayoría, y para eso hay que tener ciertos objetivos. Claramente el tipo de etapas de esta segunda edición de la liga no favorece el trabajo en equipo, pero para la tercera edición planteamos etapas mucho más llanas, que faciliten relevos, y del orden de 25 km.

Como dice Vila, se pueden alternar etapas por equipos con etapas individuales, y el formato puede ser múltiple. No se trata de que esto sea una dictadura, ni que se decida sin escuchar, pero alguien tiene que tomar las decisiones, y como hay opiniones distintas, está claro que alguien no se va a sentir del todo respaldado.

Pero también rogaría que nadie pensara que no contestamos porque no nos importa. Es que hay días que es materialmente imposible.

Por cierto, en cuanto a los miembros del equipo Administar tenéis razón en parte, pero algún candidato teníamos apalabrado hace días y nos lo robaron en el último momento, supongo que a golpe de talonario.

En fin, yo concluyo insistiendo en lo mismo. Hago esto para divertirme, exclusivamente. Que las reglas sean unas o sean otras me da igual siempre que me encaje en el tiempo que tengo, que es limitado. Quizá si hacemos lo que dice Pando, con más entrenamiento interequipos y nos conociéramos mejor se evitarían malentendidos, y quizá esas etapas nos permitieran discutir con mayor profundidad todas estas sugerencias e implantarlas. Yo apoyo todo aquello que haga de la liga algo más divertido.
avatar
Strider
Administrador
Administrador

Respuestas: : 299

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Invitado el Vie Feb 20, 2015 5:51 pm

.


Última edición por Corby el Dom Mar 01, 2015 4:10 am, editado 1 vez

Invitado
Invitado


Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por alvaromolinos el Vie Feb 20, 2015 9:37 pm

Yo no voy a comentar otra vez más lo que ya hemos dicho en videos y otros hilos.
Pero creo que debo dar la cara, como lo han hecho mis compañeros.

- Comentar primeramente que se lee y escucha todo lo que decís.
- La liga tiene como uno de los objetivos, la mayor afluencia de corredores.
- Por lo tanto, y teniendo en cuenta los puntos anteriores, debemos realizar una liga con etapas que se adapten a la mayoría de la gente.
- Por ultimo me gustaría que entendieras el trabajo que hacemos, que es sin ánimo de lucro y que lo hacemos en el poco tiempo que disponemos.

Yo creo que entendéis que estamos aquí para pasarlo bien, y que a la gran mayoría no nos importa el resultado que hagamos (yo antes me quedaba el 20º cada lunes y era realmente felíz, ya lo sabéis), sino crear un grupo muy reducido de personas que tenemos la misma afición. Pensar que la mayoría de los que tenemos el Bkool tenemos muchas cosas en común: trabajadores, amantes de la bici, con poco tiempo para practicar este deporte y con un poco de sangre competitiva en las venas.

De poco sirve llevarnos mal o hacer críticas (muchas veces creemos que son constructivas y van a aportar algo, pero nos equivocamos). Yo opino que deberíamos acercarnos un poco más y conocernos todos, como bien dice "Pando", ya que al fin y al cavo somos unos 50 y con lo parecidos que somos, no tendríamos problema en llevarnos genial.
avatar
alvaromolinos
Administrador
Administrador

Respuestas: : 280

Ver perfil de usuario http://www.alvaromolinos.com

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Jasaro el Vie Feb 20, 2015 10:40 pm

alvaromolinos escribió:Yo no voy a comentar otra vez más lo que ya hemos dicho en videos y otros hilos.
Pero creo que debo dar la cara, como lo han hecho mis compañeros.

- Comentar primeramente que se lee y escucha todo lo que decís.
- La liga tiene como uno de los objetivos, la mayor afluencia de corredores.
- Por lo tanto, y teniendo en cuenta los puntos anteriores, debemos realizar una liga con etapas que se adapten a la mayoría de la gente.
- Por ultimo me gustaría que entendieras el trabajo que hacemos, que es sin ánimo de lucro y que lo hacemos en el poco tiempo que disponemos.

Yo creo que entendéis que estamos aquí para pasarlo bien, y que a la gran mayoría no nos importa el resultado que hagamos (yo antes me quedaba el 20º cada lunes y era realmente felíz, ya lo sabéis), sino crear un grupo muy reducido de personas que tenemos la misma afición. Pensar que la mayoría de los que tenemos el Bkool tenemos muchas cosas en común: trabajadores, amantes de la bici, con poco tiempo para practicar este deporte y con un poco de sangre competitiva en las venas.

De poco sirve llevarnos mal o hacer críticas (muchas veces creemos que son constructivas y van a aportar algo, pero nos equivocamos). Yo opino que deberíamos acercarnos un poco más y conocernos todos, como bien dice "Pando", ya que al fin y al cavo somos unos 50 y con lo parecidos que somos, no tendríamos problema en llevarnos genial.

Personalmente, creo que todas las críticas y repito todas son constructivas, ya que nadie esta aquí por obligación sino por gusto y ganas de pasarlo bien, lo que muchas veces hacerlo por escrito queda mas duro y crítico que hacerlo hablado. los mismos comentarios con una cervezita en una terraza al aire fresco, serian recibidos de otra forma. What a Face What a Face .



Alvaro, Dani, Strider y demás administradores, como ya os hemos dicho muchas veces, enhorabuena por vuestra dedicación y implicación en el foro, y en todo el tinglado que habéis montado, pero....

Lo que yo personalmente y supongo que alguno mas, no acabo de entender, es porque no os dejáis ayudar??

Fijaros que bien ha ido la implicación de Josan.

Entendemos que llevar todo esto adelante es complicado y hace falta mucha dedicación, pero aquí hay mucha gente que desde el primer momento se han ofrecido a echaros una mano. Incluso gente como Knopfler, creo recordar que ya ha sido administrador de otras ligas. ( Aunque desconozco si ahora aun esta por la labor), Pinilla y Aljima si no recuerdo mal también se ofrecieron.

En serio, pensarlo, que cuantos mas seais, definiendo un poco la función de cada uno, os sera mas fácil y os costará menos tiempo y dedicación seguir con todo esto, que creo que merece la pena.
avatar
Jasaro
Top 600

Respuestas: : 459

Ver perfil de usuario

Volver arriba Ir abajo

Re: Propuestas para potenciar los equipos en la Liga

Mensaje por Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Página 2 de 3. Precedente  1, 2, 3  Siguiente

Ver el tema anterior Ver el tema siguiente Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.