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Deseperado con las bajadas!

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Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Trituru el Dom Feb 22, 2015 11:34 am

Acabo de hacer la etapa 8 de la liga y tras retar a un tal Adam, en las subida le metia 33 sg y me lo ha comido todo en la bajada xq mi rodillo sigue sin pasar de 165w con todo metido y cadencias de mas de 120....y q no me vengan q si oos pesos q si no se q...la verdad q da rabia xq echando cuenta de todas las bajadas de la liga , deberia llevar unos 4 minutos menos en la general con el mismo esfuerzo pero es lo q hay. Tendremos q conformarnos con lo q tenemos. Por cierto, nunca me gustaron las escusas pero tenia q expresar mi pataleta en algun sitio. Un saludo compañeros!!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Invitado el Dom Feb 22, 2015 12:53 pm

Trituru escribió:Acabo de hacer la etapa 8 de la liga y tras retar a un tal Adam, en las subida le metia 33 sg y me lo ha comido todo en la bajada xq mi rodillo sigue sin pasar de 165w con todo metido y cadencias de mas de 120....y q no me vengan q si oos pesos q si no se q...la verdad q da rabia xq echando cuenta de todas las bajadas de la liga , deberia llevar unos 4 minutos menos en la general con el mismo esfuerzo pero es lo q hay. Tendremos q conformarnos con lo q tenemos. Por cierto, nunca me gustaron las escusas pero tenia q expresar mi pataleta en algun sitio. Un saludo compañeros!!


Esto ya lo hemos comentado por skype en más de una ocasión y soy testigo de lo que te ocurre al seguirte en algunas etapas que he estado de espectador, me da que cada uno tenemos nuestra cruz particular con nuestro rodillo, en mi caso particular el problema lo tengo en las subidas (un caso similar al de Fabitri sin llegar a ser exactamente lo mismo). Me parece que bkool en cada actualización realiza cambios de "físicas" aunque estas no vienen reflejadas en el changelog de la versión.... pero nos queda el consuelo de que entrenamos etc.

En mi caso particular, si prosiguen o aumentan los problemas buscaré otras opciones en el mercado (otros rodillos) que me satisfaga. Ale yo también he pataleado un poco!!!

Saludos y esperemos soluciones y que vengan más pronto que tarde.


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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Jasaro el Dom Feb 22, 2015 1:18 pm

Jajajaja. Pero si el hecho que os deis cuenta que los rodillos "funcionen mal", es precisamente que podeis comparar.

Os voy a hacer una pregunta/encuesta.

Con que propósito os comprasteis el rodillo??

a) Entrenar
b) Competir

No hace falta que contesteis.

Ahora con este tinglado que se ha montado, nos ha salido el gen competitivo y nos hemos ponemos el cuchillo entre los dientes para ganar a incluso los bots.

Pero realmente hemos olvidado con que propósito nos compramos el rodillo.

Además, lo chulo de esto, es que aunque el rodillo funcione como le da la gana, siempre tienes a alguien que esta a tu nivel.

Si no fuera porque el rodillo me va muy duro, estaría peleando con vosotros en los primeros puestos de la liga, Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing , pero como va duro, me peleo por entrar entre los 30 primeros. Wink Wink Wink   .

Y donde esta el problema??? Me lo paso bomba igualmente.

Y lo mas sorprendente, que los que mas problemas teneis sois los maquinas de esto.

Quereis dejar de llorar y poneros a pedalear!!!!. Como os de mis piernas, si que llorareis con motivo. lol! lol! lol! lol! lol! lol!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Fabianbv el Dom Feb 22, 2015 1:34 pm

Jajajaj, muy buena explicación Jasaro. La verdad es que tienes toda la razón y supongo que poco a poco, o no tan poco a poco, nos sale la vena competitiva que llevamos dentro. Al menos a los que llevamos mucho tiempo en el mundo de la competición deportiva.
Lo que comenta Trituru de la pataleta, bueno, a veces necesitamos compartir nuestras pequeñas frustraciones con quien nos puede entender, y en este caso, sois todos vosotros, que sois geniales y así debatir un poco y echarnos unas risas.
En mi caso particular, también añadir que al ser una persona exigente con lo que compro, pues me gusta que las cosas funcionen y se hagan bien desde el principio, y creo que, independientemente de que esto sea para entrenar, mandaré otro email a BKOOL para que me dé explicaciones de cuándo van a revisar estas diferencias de comportamientos tan dispares.
Pero, como bien dices, estas rodadas, etapas de liga, intentos de mejorar tus tiempos, sí que consiguen una cosa, que nos pongamos fuertes o al menos mantenernos.
Por poner un ejemplo, el año pasado, no pude salir en abierto hasta Mayo-Junio por temas de climatología y trabajo, y cuando lo hice, me metí con una grupeta e hicimos 100 km a 30 km/h que pude mantener sin problemas. Y eso sólo por haber entrenado en casa con este cacharro!
Bueno, dicho esto, al menos es bueno compartir lo que a cada uno le pasa para enfocarlo a BKOOL en sus respectivas quejas, para que vayan mejorando su producto y equiparando a un mismo comportamiento para todos.
Saludos máquinas y enfermos de los pedales!!! lol! lol! lol! lol! lol! lol!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Arandino el Dom Feb 22, 2015 7:15 pm

Jasaro escribió:Jajajaja. Pero si el hecho que os deis cuenta que los rodillos "funcionen mal", es precisamente que podeis comparar.

Os voy a hacer una pregunta/encuesta.

Con que propósito os comprasteis el rodillo??

a) Entrenar
b) Competir

No hace falta que contesteis.

Ahora con este tinglado que se ha montado, nos ha salido el gen competitivo y nos hemos ponemos el cuchillo entre los dientes para ganar a incluso los bots.

Pero realmente hemos olvidado con que propósito nos compramos el rodillo.

Además, lo chulo de esto, es que aunque el rodillo funcione como le da la gana, siempre tienes a alguien que esta a tu nivel.

Si no fuera porque el rodillo me va muy duro, estaría peleando con vosotros en los primeros puestos de la liga, Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing , pero como va duro, me peleo por entrar entre los 30 primeros. Wink Wink Wink   .

Y donde esta el problema??? Me lo paso bomba igualmente.


Y lo mas sorprendente, que los que mas problemas teneis sois los maquinas de esto.

Quereis dejar de llorar y poneros a pedalear!!!!. Como os de mis piernas, si que llorareis con motivo. lol! lol! lol! lol! lol! lol!

Muy buena reflexión jasaro, jajaja, a veces perdemos el norte con tantos watios Twisted Evil

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Strider el Dom Feb 22, 2015 9:11 pm

Jasaro escribió:Jajajaja. Pero si el hecho que os deis cuenta que los rodillos "funcionen mal", es precisamente que podeis comparar.

Os voy a hacer una pregunta/encuesta.

Con que propósito os comprasteis el rodillo??

a) Entrenar
b) Competir

No hace falta que contesteis.

Ahora con este tinglado que se ha montado, nos ha salido el gen competitivo y nos hemos ponemos el cuchillo entre los dientes para ganar a incluso los bots.

Pero realmente hemos olvidado con que propósito nos compramos el rodillo.

Además, lo chulo de esto, es que aunque el rodillo funcione como le da la gana, siempre tienes a alguien que esta a tu nivel.

Si no fuera porque el rodillo me va muy duro, estaría peleando con vosotros en los primeros puestos de la liga, Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing , pero como va duro, me peleo por entrar entre los 30 primeros. Wink Wink Wink   .

Y donde esta el problema??? Me lo paso bomba igualmente.

Y lo mas sorprendente, que los que mas problemas teneis sois los maquinas de esto.

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por David Baena el Lun Feb 23, 2015 9:27 am

Totalmente de acuerdo con Jasaro, pero yo creo que lo mínimo que se le podría exigir a bkool es que todos los rodillos a mismo peso del ciclista se comportara igual.

Sería muchísimo mas divertido y muchísimo mas real, de cara a ir en grupo pedaleando. Yo con mi rodillo blanco me es imposible seguir / ir / ayudar a algún rodillo negro si el circuito tiene muchas subidas y bajadas seguidas... hace lo de la goma... con lo cual a niveles parecidos es una locura.

Ahora... por lo demás... para entrenar es cojonudo... y gracias al esfuerzo de los administradores de la liga... super adictivo!!!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Fabianbv el Lun Feb 23, 2015 9:36 am

Buenos días,

os dejo el mail que mandé ayer a BKOOL para que tomen cartas en el asunto y se pongan las pilas, pues como bien dice David, al menos que los rodillos se comporten de manera similar, que compramos un producto fabricado en serie para hacer lo mismo:

------------------------------------------------------

Buenos días equipo BKOOL,

después de realizar 2 Ligas Multiplayer, haber vivido el cambio de BSIM, de web, y la incorporación del nuevo rodillo Pro, así como la creación de un foro exclusivo de sesiones y ligas Multiplayer, tengo varios comentarios que hemos ido recopilando los usuarios de ambos rodillos, a modo crítica, y esperando una solución o mejoría para poder disfrutar como toca de todo esto:

- El rodillo Classic no se comporta igual que Pro en una misma etapa, en relación a los cambios de desnivel. Mientras un Classic cambia al instante de dureza en cuanto pasamos de una bajada a una subida, el Pro mantiene una inercia que permite recorrer varios cientos de metros con una velocidad elevada. En algunos casos, el Pro no llega a cambiar la dureza al ser un cambio corto, mientras que el Classic sí, provocando una dificultad para los usuarios del primer modelo, a la hora de competir en esa misma etapa.

- Rebufos: Con el Pro los rebufos son bastante reales y se puede mantener un entrenamiento o sesión con relevos entre varios usuarios en una multiplayer, sea en bajada, subida o llano. Pues bien, cuando nos encontramos con un usuario que tiene el Classic, el rebufo, principalmente en bajadas, de cualquier %, es imposible. Este rodillo hace con otro Classic o con un Pro el llamado efecto tirachinas, es decir, en cuanto te aproximas a otro corredor por detrás, coge el rebufo, y te lanza de manera desproporcionada a una velocidad muy elevada, no permitiendo hacer táctica de relevos, pues el corredor que iba delante no puede seguir el ritmo tras este tirón de velocidad. Esto no pasa entre 2 usuarios con rodillos Pro. La verdad es muy incómodo. Hace meses, antes de varias actualizaciones, llegó a funcionar muy bien.

- Velocidad media y Wattios conseguidos: Hemos detectado que los rodillos Pro permiten o dan una velocidad algo más elevada para un mismo corredor que un Classic, con el mismo esfuerzo. Lo comento por experiencias testadas de usuarios con ambos modelos. Ocurre lo mismo con los Wattios que saca el rodillo. Esto hace que usuarios que en la vida real tienen un nivel deportivo más elevado, se vean penalizados si usan/usamos el Classic frente a lo usuarios del Pro.

- El rodillo Classic, no en todos los modelos, pero al menos en el mío y el de algunos compañeros, después de comentarlo y analizarlo con distintas etapas y desniveles, nos ocurre que para pendientes de hasta el 10%, la dureza se va incrementando de manera lineal. Sin embargo, al pasar del 10%, parece que la dureza se pone al máximo que puede dar el electroimán, siendo ést la misma que si subimos una pendiente del 15 o del 20%. Y, desde luego, esa dureza es extrema, siendo realmente complicado dar pedales y mantener una cadencia adecuada. Es muy duro y complicado subir puertos con un 12%, en comparación con usuarios del rodillo Pro donde parece que al seguir un patrón diferente de regulación de dureza, no se hace tan impracticable la ejecución de la subida.

- No entiendo por qué hay diferencia de comportamiento tan grandes entre las diferentes unidades. Debería ser un producto standard que se comporta igual en una misma etapa. Añadir que hemos detectado que hay 3 tipos de rodillos, el Classic, el Classic ANT+ y el PRO. Parece que el Classic ANT+ se asemeja más al comportamiento, al Pro que el Classic normal.

Por todo ello, y puesto que estamos preparando una nueva Liga Multiplayer más novedosa, con tácticas por equipos, con etapas que darán juego a correr en grandes pelotones y con posibles escapadas o Sprints, nos gustaría que os pusierais manos a la obra para mejorar este tema y equiparar con una actualización correcta y sin errores del Firmware de todos los rodillos.

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Jasaro el Lun Feb 23, 2015 10:28 am

No esta mal, fabian, pero voy a hacer un poco de abogado del diablo.

Por lo que si se les puede comentar o regañar a los de bkool, es por el diferente comportamiento de las mismas unidades de rodillo, es decir, que todos los classic, o los pros, no funcionan igual. Que aunque sea el mismo modelo, los rodillos tengan diferentes comportamientos.

pero, compararles los rodillos, es como querer comparar las play station.

Soy usuario de bkool classic, con rulo negro, es decir el primero que salio, es como tener un play station 1. Despues han salido nuevos modelos, y con mas avances, como las play 2, 3, 4, 5, y no se cuantas mas. (no soy aficionado a las consolas).

Y todo el mundo esta conforme que esas plays, son mejores que la 1. Como los rodillos, el ant + es mejor que el classic, y el pro es mejor que el ant+. De eso se trata precisamente, de mejorar el producto. Y segun parece lo estan consiguiendo.

Verdad que ninguno de nosotros le pegaría bronca a sony, porque la play 1, funciona mas lenta, con peores graficos y con cada vez menos juegos que la play 5. Si quieres jugar mejor, actualizate.

Espero haberme explicado.

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Fabianbv el Lun Feb 23, 2015 10:56 am

Está claro, Jasaro. Pero estarás de acuerdo conmigo en que si vendes el videojuego Tetris, disponible para PLay1, 2, 3 y 4, deberá funcionar en todas, y con la misma dificultad, no? Otra cosa es que el nuevo rodillo haga menos ruido, consuma menos electricidad, sea más estable, agarre mejor la bici, tenga mejor señal ANT+, o que incluso permitiera hacer algún tipo de etapas que el Classic no permita.
Pero si los dos están en el mercado, y el BSIM es el mismo con mismas etapas para ambos, el comportamiento y esfuerzo para hacer dichas etapas, debería ser el mismo.
Tomo nota de todas formas. Wink

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Jasaro el Lun Feb 23, 2015 11:01 am

Fabianbv escribió:Está claro, Jasaro. Pero estarás de acuerdo conmigo en que si vendes el videojuego Tetris, disponible para PLay1, 2, 3 y 4, deberá funcionar en todas, y con la misma dificultad, no? Otra cosa es que el nuevo rodillo haga menos ruido, consuma menos electricidad, sea más estable, agarre mejor la bici, tenga mejor señal ANT+, o que incluso permitiera hacer algún tipo de etapas que el Classic no permita.
Pero si los dos están en el mercado, y el BSIM es el mismo con mismas etapas para ambos, el comportamiento y esfuerzo para hacer dichas etapas, debería ser el mismo.
Tomo nota de todas formas. Wink

Correcto, estoy de acuerdo contigo en lo que comentas.

Pero no des ideas que a los que tenemos el classic, nos vuelven a poner en 2D. affraid affraid affraid

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por amartin el Lun Feb 23, 2015 4:37 pm

Pues yo he descubierto que mi problema en las bajadas es que (ademas de mi peso), que no tengo desarrollo para poder competir con el resto (otro tema es que de tenerlo pudiese moverlo). Tengo un desarrollo de MTB 42/11 como mas duro, o lo que es lo mismo, que en velodromo ya voy con todo metido a 38-40 Km/h.
Si tu vas a 120 rpm y solo 165 W probablemente te suceda algo parecido.

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Fabianbv el Lun Feb 23, 2015 4:41 pm

amartin escribió:Pues yo he descubierto que mi problema en las bajadas es que (ademas de mi peso), que no tengo desarrollo para poder competir con el resto (otro tema es que de tenerlo pudiese moverlo). Tengo un desarrollo de MTB 42/11 como mas duro, o lo que es lo mismo, que en velodromo ya voy con todo metido a 38-40 Km/h.
Si tu vas a 120 rpm y solo 165 W probablemente te suceda algo parecido.
Supongo que Trituru, así como yo, llevamos Compact 50-34. Eso es lo que yo llevo.
Saludos!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por OscarP el Lun Feb 23, 2015 11:10 pm

Trituru, sabes que yo no tengo ni puta idea pero ¿y si pruebas un desarrollo mayor?

Jasaro, estoy contigo, pero un matiz ... yo con mi nivel, sinceramente me da lo mismo quedar el 40 que el 50, lo que quiero es entrenar y pasarlo bien, pero si estuviese entre los 5 mejores, como es el caso de Trituru, pues que una cosa ajena al propio estado físico de cada uno te haga perder tanto tiempo, entiendo que joda un poco. Al final aquí todos estamos para pasar un rato divertido y superarnos a nosotros mismos, hasta que te metes en una multiplayer y ves que la gente va con el cuchillo entre los dientes, ¿para seguir pasando un rato divertido o para superar a todos los que pueda? Very Happy

Un saludete a todos

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Trituru el Dom Mar 01, 2015 10:25 pm

amartin escribió:Pues yo he descubierto que mi problema en las bajadas es que (ademas de mi peso), que no tengo desarrollo para poder competir con el resto (otro tema es que de tenerlo pudiese moverlo). Tengo un desarrollo de MTB 42/11 como mas duro, o lo que es lo mismo, que en velodromo ya voy con todo metido a 38-40 Km/h.
Si tu vas a 120 rpm y solo 165 W probablemente te suceda algo parecido.

Efectivamente como dice Fabian, llevo compac 50x34 y te aseguro que ese no es el problema xq mucha gente lleva compac y mueve muchos mas watios bajando q yo con el mismo peso y no voy a poner aqui mi CV deportivo xq creo q a nadie le interesa pero te aseguro que deberia ir mucho más rapido que muchos de ellos. Precisamente ahora me voy a comprar una bici con un 53 de plato grande pero estoy seguro q mi rodillo no subira de esos watios hasta que no me cambien el firmware cosa que de momento es imposible xq casualmente no lo he podido actualizar desde que lo compre (me da error siempre).

Por otra parte, como bien decis, es una tonteria xq aqui ni ganamos ni perdemos nada, solo expresaba mi pataleta xq da rabia q mi muñeco en bajada anda menos q el carrito del helado. La ultima etapa mia de la liga, rete a Ulises y en todas las subidas le sacaba bastante pero toooodo lo perdia en las bajadas. Pero como entrenamiento indoor no lo cambio por nada q luego la carretera real pone a cada uno en su sitio.

Gracias por tu opinion y un saludo!!!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Fabianbv el Dom Mar 01, 2015 11:29 pm

Trituru, respecto al tema de la actualización, has probado a poner el rodillo justo al lado (<10 cm) del ordenador?
He leído de varios compañeros, que para los que podéis actualizar el "negrito", a veces sólo funciona si lo haces así.
No te desanimes con el tema este de los Wattios y las bajadas, yo también estoy en una situación parecida, por supuesto, a otro nivel muy inferior, pero nada, resignación y a pelear por lo que pueda!
Ánimo, máquina! A ver si algún día me dices dónde compites y puedo verte si retransmiten o en algún vídeo.
Un abrazo!

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Carlillos el Lun Mar 02, 2015 10:38 am

Quizás me equivoque, pero lo de no llegar a 200 watt en bajada con un compact me parece más parecido a la realidad que el poder bajar a 300 watt constantes.

Yo he tenido rodillo blanco que me permitía bajar como un avión (mis 100 kilos y los 300 watt que movía influían) y ahora un rodillo negro con el que tengo claro que es inútil pedalear a tope porque no me va a cambiar en casi nada la velocidad, y veo que no puedo seguir a algunos aunque yo peso bastante más que ellos. Y que queréis que os diga, me gusta mucho más el comportamiento del negro por más realista.

De haber una actualización de firmware que afecte a las bajadas opino que no debería dar más velocidad en bajada a los negritos sino capar a los blancos (como suena eso jajaja), pero sea como sea espero que el negro no lo cambien (en las bajadas, en otras cosas tienen mucho que mejorar).

Y para la gente más competitiva, que tenga en cuenta que lo que un rodillo te quita por un lado habitualmente te lo da por otro. En mi caso con el negro en llano y desniveles pequeños voy bastante más rápido a igual potencia (y en este caso me parecía más realista el blanco, porque en la carretera no soy capaz de ir tan rápido a menos que vaya bien protegido en una grupeta).

Saludos.

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Invitado el Lun Mar 02, 2015 12:13 pm

Carlillos escribió:Quizás me equivoque, pero lo de no llegar a 200 watt en bajada con un compact me parece más parecido a la realidad que el poder bajar a 300 watt constantes.

Yo he tenido rodillo blanco que me permitía bajar como un avión (mis 100 kilos y los 300 watt que movía influían) y ahora un rodillo negro con el que tengo claro que es inútil pedalear a tope porque no me va a cambiar en casi nada la velocidad, y veo que no puedo seguir a algunos aunque yo peso bastante más que ellos. Y que queréis que os diga, me gusta mucho más el comportamiento del negro por más realista.

De haber una actualización de firmware que afecte a las bajadas opino que no debería dar más velocidad en bajada a los negritos sino capar a los blancos (como suena eso jajaja), pero sea como sea espero que el negro no lo cambien (en las bajadas, en otras cosas tienen mucho que mejorar).

Y para la gente más competitiva, que tenga en cuenta que lo que un rodillo te quita por un lado habitualmente te lo da por otro. En mi caso con el negro en llano y desniveles pequeños voy bastante más rápido a igual potencia (y en este caso me parecía más realista el blanco, porque en la carretera no soy capaz de ir tan rápido a menos que vaya bien protegido en una grupeta).

Saludos.

Estoy contigo. Yo ya he dejado de preocuparme por estos temas; tengo el blanco, pues es el que hay y a dar pedales y disfrutar cada uno con sus objetivos o metas

un saludo

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Trituru el Lun Mar 02, 2015 4:26 pm

Fabianbv escribió:Trituru, respecto al tema de la actualización, has probado a poner el rodillo justo al lado (<10 cm) del ordenador?
He leído de varios compañeros, que para los que podéis actualizar el "negrito", a veces sólo funciona si lo haces así.
No te desanimes con el tema este de los Wattios y las bajadas, yo también estoy en una situación parecida, por supuesto, a otro nivel muy inferior, pero nada, resignación y a pelear por lo que pueda!
Ánimo, máquina! A ver si algún día me dices dónde compites y puedo verte si retransmiten o en algún vídeo.
Un abrazo!

Eso esta hecho Fabian! De momento estoy con los trail de montaña aunq ayer x ejemplo hice una media maraton a ritmo controlado en 1:22:21 para meter algo de volumen. En tri empiezo en Fuente Alamo en Mayo, correre en Elite, animate q nadando el 750 en 10:30 o asi se pilla una buena grupeta de maquinas y se sube un puerto de segunda a full, con plato grande todo el rato. El año pasado un tal Javier Gomez Noya nos metio el solito unos 5 minutillos en 25 km a los grupos de atras q no eramos cojos! Si te animas quedamos

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Ibizage el Lun Mar 02, 2015 5:13 pm

Que animal! semi de tranqui por debajo de 4 affraid affraid affraid .... no se si reír o llorar. Yo tengo un 1:32 pero a full desde el principio...

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Re: Deseperado con las bajadas!

Mensaje por Fabianbv el Lun Mar 02, 2015 6:35 pm

Ibizage escribió:Que animal! semi de tranqui por debajo de 4 affraid affraid affraid .... no se si reír o llorar. Yo tengo un 1:32 pero a full desde el principio...
Jajja, no te preocupes Ibizage, que yo estoy ahora en base base con la carrera a pie, y voy rodando 1h30min a 4'45", eso sí, por debajo de 148 ppm. Pero mi objetivo es poder hacer un 10K entre 40 y 42 min. Trituro es un fuera de serie, no leas sus tiempos que te deprimes!!! lol! lol! lol!

Trituru, desde Alemania lo tengo bastante mal para bajar a España a competir, pero seguro que en agua algo de guerra daría! Smile

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Re: Deseperado con las bajadas!

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